Article du Hors-Série de Science & Avenir du 14 décembre 2023
« Nous avons vocation à appliquer la recherche que nous produisons »
Antoine Petit, PDG du CNRS
Distinguer science fondamentale et appliquée est une erreur, affirme le patron du CNRS.
Pour répondre aux défis des décennies à venir, il faut miser sur l’interdisciplinarité entre toutes les sciences, y compris humaines, et sur une coopération accrue avec les industriels.
Dans ce numéro, nous faisons un point sur les derniers progrès de la science. Quelles seraient selon vous les plus grandes découvertes de la décennie ?
Les grandes découvertes « ponctuelles », au fond, sont rares… Les ciseaux moléculaires Crispr-Cas9 sont l’exception. Certes, nous avons assisté à des événements spectaculaires : la première photo d’un trou noir, la confirmation de l’existence des ondes gravitationnelles… mais je ne suis pas sûr que ce soit les plus importants. Le poids formidable pris par le deep learning, l’approche One Health sont à mon sens des faits majeurs. Mais ce n’est pas, pour prendre ce dernier exemple, parce que quelqu’un, un beau matin, s’est dit : « Tiens, au fait, il y a un lien entre la santé humaine et celle des animaux et des écosystèmes. »
Vous croyez plus à la recherche collaborative qu’aux génies solitaires ?
La recherche est un curieux mélange de coopération et de compétition. Il ne faut pas nier cette double dimension, même si la souligner m’a plusieurs fois valu des remontrances. Le chercheur a envie d’être le premier – avec d’autres, peu importe, mais le premier. Et d’avoir les moyens d’y parvenir. Et un bon chercheur souhaitera toujours collaborer avec les meilleurs. Cela m’évoque un proverbe africain : tout seul, on va plus vite, ensemble, on va plus loin.
C’est une ode à la pluridisciplinarité…
On a besoin de disciplines fortes, il ne faut pas l’oublier. Mais il est vrai que les réponses aux grands enjeux sociétaux ou aux questions posées par le secteur industriel ne se posent jamais en termes disciplinaires. Il est indispensable de faire travailler ensemble des gens de disciplines différentes. Par exemple, un sujet crucial comme le traitement de volumes gigantesques de data nécessite des chercheurs et chercheuses compétents en gestion des données, mais aussi dans le champ disciplinaire dont ces données sont issues. Si vous fournissez des données astronomiques – ou biologiques, etc. – à un data scientist, il ne saura pas quoi en faire, à part les traiter de façon théorique. L’enjeu est de trouver le bon équilibre avec les spécialistes du domaine qui, seuls, ne peuvent exploiter au mieux ces données. Autre exemple, celui de la santé. C’est de la biologie, de la chimie, de l’imagerie, des données, des modèles mathématiques, des sciences humaines et sociales… Le fait de réunir toutes ces compétences au sein du CNRS est un vrai plus pour la production de connaissances et l’intérêt général.
La recherche est un mélange de coopération et de compétition. Un bon chercheur souhaitera toujours collaborer avec les meilleurs
Justement, comment fait-on travailler ensemble les scientifiques ?
C’est une difficulté ! Le CNRS que je dirige emploie 28 000 scientifiques répartis en dix instituts. Parmi ces derniers, certains sont très disciplinaires – les maths, la chimie… – d’autres moins : l’écologie et l’environnement, Terre et Univers… Et il existe de multiples sciences humaines et sociales. Notre rôle est, précisément, d’inviter les instituts à travailler entre eux. Et cela marche plutôt bien. Non pas en faisant de la théorie, en disant par exemple : « il faut absolument que les chimistes travaillent avec les data scientists ». Mais en posant la question : comment trouver de nouvelles molécules ? Si vous expliquez à des data scientists que cela peut nécessiter des techniques d’intelligence artificielle, cela les passionne. Autant que les chimistes, qui vont inventer ainsi de nouveaux paradigmes.
Quels sont aujourd’hui les enjeux majeurs pour le CNRS ?
Incontestablement l’attractivité. Au CNRS, nous sommes très contents d’accueillir un grand nombre de scientifiques internationaux, environ un tiers de nos nouveaux personnels de recherche permanents. À ce sujet, on ne peut pas prôner la mobilité quand cela nous arrange, et se plaindre quand des Français partent à l’étranger. Les gens font un, deux, parfois plus, postdoctorats à l’étranger et se rendent compte des conditions qu’on leur offre. Ils comparent…
Comment faire, donc, pour rester un grand pays scientifique ? Avec cette difficulté qui est que les décisions que nous prenons – ou non – aujourd’hui auront un impact dans cinq ou dix ans… En mathématiques, par exemple, le nombre de postes de professeurs d’université offerts au recrutement a été divisé par deux en dix ans. La probabilité qu’on ait autant de médailles Fields dans dix ou quinze ans est ainsi loin d’être garantie.
C’est un problème de crédits ?
Il y a un indicateur auquel je me réfère régulièrement : la DIRD, la dépense intérieure de recherche et développement. Nous sommes à 2,2 % du PIB… comme en 1995. Dans le même temps, les Allemands sont passés de 2,1 % à plus de 3 %, la Chine de 0,6 à 2,4. Et je ne parle même pas d’Israël, de Taïwan ou de la Corée du Sud, qui sont à plus de 4 %. Je ne dis pas cela pour demander que l’État abonde seul les crédits : on en est grosso modo à 0,78 % de public et 1,43 % de privé. Même si l’on passait à 1 % côté public, on serait très loin de ces pays. C’est une question qu’on devrait se poser collectivement : comment fait-on pour augmenter l’investissement en R&D en France ?
Les hommes et femmes politiques ont-ils compris l’enjeu ?
La période est contrastée. Il y a un intérêt très fort, une meilleure compréhension de l’importance de la recherche fondamentale. Quand on explique aux politiques ou aux citoyens que la recherche sur l’ARN messager, qui a permis de proposer rapidement des vaccins efficaces, remonte à François Jacob et Jacques Monod, au début des années 1960, ils comprennent que notre quotidien est impacté par des travaux de recherche fondamentale entrepris il y a plusieurs décennies. Et le discours a changé. On entend désormais que la réindustrialisation de la France doit s’appuyer sur la science. Cela va-t-il se traduire en actes ? Il faut vraiment l’espérer, mais c’est une autre histoire.
Que proposez-vous ?
Selon moi, il faut discuter avec les acteurs privés pour les inciter à investir, et comprendre pourquoi ils ne le font pas plus. On ne peut pas les forcer s’ils n’en ont pas l’intérêt. Et puis, côté public, penser qu’on va faire aussi bien que les autres pays en investissant beaucoup moins n’est pas complètement satisfaisant. C’est un leurre.
Vous parliez des acteurs privés. Mais le CNRS n’est-il pas spécialisé dans la recherche fondamentale ?
Il n’y a pas plusieurs types de recherche. Au CNRS, nous avons vocation à appliquer la recherche que nous produisons. Par exemple, sur le climat, nous faisons de la recherche pour comprendre, et aussi pour proposer des solutions. Par ailleurs, il y a eu une vraie inflexion au cours des dix ou vingt dernières années : il n’est plus pertinent d’opposer « travailler avec des industriels » et « faire de la recherche fondamentale ». Aujourd’hui, au CNRS, nous avons 250 laboratoires communs avec les industriels, grands ou petits, dans lesquels nous faisons de la recherche fondamentale, mais sur des questions qu’ils nous ont posées. Le fait pour un chercheur ou une chercheuse de dire qu’il ou elle travaille sur des sujets fondamentaux qui peuvent intéresser les industriels est plutôt un plus aujourd’hui. Et il y a des exemples très concrets. Il y a quelques années, nous avons inauguré l’Institut photovoltaïque d’Île-de-France, qui rassemble, aux côtés du CNRS et de l’École polytechnique, TotalEnergies et EDF. Leurs PDG nous ont dit alors : « Vous pouvez faire tous les progrès techniques que vous voulez sur les cellules photovoltaïques en silicium, nous avons perdu la guerre contre les Chinois, et ces progrès vont être utiles à l’industrie chinoise. En revanche, pour un autre matériau qui s’appelle la pérovskite , nous n’avons pas gagné la guerre, mais nous ne l’avons pas encore perdue. » Si vous dites à un chercheur ou à une chercheuse : « Tu ne veux pas “t’amuser” sur la pérovskite plutôt que sur le silicium ? », dans 99,9 % des cas, la réponse sera : allons-y ! Les chercheurs et les chercheuses ont compris que travailler avec les industriels, ce n’est pas se « vendre au grand capital », selon une formule périmée. Et les industriels ont découvert ce qu’ils pouvaient gagner à de vraies relations, dans la durée, avec le milieu académique.
Quels domaines vont connaître de grandes évolutions ? Les données, les matériaux, le cerveau…
Quels seront les grands enjeux de demain ?
Vous me demandez de me transformer en Madame Soleil… Je ne crois pas qu’il se passera quelque chose de miraculeux dans les prochaines années. Il y a bien sûr les sujets qu’on connaît déjà et qui vont se poursuivre : l’IA, le quantique, One Health…
Des champs un peu transverses vont connaître des évolutions importantes : tout ce qui est lié aux données, production comme exploitation. Et, nous l’avons évoqué, ce qui a trait aux matériaux. On voit bien qu’on a besoin de matériaux plus durables, moins coûteux, moins énergivores, etc. Et si je devais en citer un troisième, je dirais le cerveau. Fondamentalement, on n’en connaît pas grand-chose… et on a aussi besoin des sciences humaines et sociales pour l’étudier. Il faut augmenter les interactions entre les disciplines là encore, c’est d’ailleurs l’un des points sur lesquels on a fait des progrès ces dernières années. Nous en avons vraiment besoin, par exemple pour comprendre des réactions pas toujours rationnelles, on l’a vu pendant la crise sanitaire.
Le CNRS s’engage donc sur tous ces sujets.
Oui, nous avons signé avec l’État un contrat d’objectifs et de performance, qui s’arrête au 31 décembre prochain. L’objectif n’étant pas d’apporter la solution avec un grand S, mais des éléments de solution. Nous n’aspirons pas à décider à la place des gens, mais à apporter des connaissances. Cela doit montrer à la société notre utilité, parfois encore discutée, mais c’est important aussi pour les citoyens et les décideurs de savoir qu’ils peuvent s’appuyer sur des connaissances scientifiques. Lors de la mise en œuvre de ce contrat en 2019, nous avions mis en avant six grands défis sociétaux : changement climatique, transition énergétique, intelligence artificielle, santé et environnement, ce qu’on a appelé territoires du futur, et inégalités éducatives. Nous ignorons encore ce que comportera le prochain. Peut-être les sujets transverses que nous avons évoqués ou, pour prendre une question très « sciences humaines et sociales », les sociétés en transitions : numérique, écologique, énergétique…
Pour ce thème du climat, les chercheurs et chercheuses s’engagent de plus en plus…
Attention : la crédibilité de la science passe par le fait qu’il ne faut pas mélanger les casquettes. Les chercheurs et chercheuses sont des citoyens, ils ont le droit d’être militants. En revanche, ils n’ont pas le droit d’utiliser leur aura de scientifique pour tenter de promouvoir leurs convictions personnelles. C’est difficile, je le reconnais, mais je pense que c’est essentiel.
Cette crédibilité passe par une intégrité sans failles…
C’est un vrai sujet. On constate cependant que, statistiquement, il n’y a pas beaucoup de fraudeurs, encore moins de « truands ». On a beaucoup de questions de plagiat, ou même d’auto-plagiat, voire de gens qui sont à la limite de la déontologie : vous avez fait un papier en « oubliant » de citer votre doctorant, de le créditer comme co-auteur, etc. Ce qui n’empêche pas qu’il faut être extrêmement strict là-dessus, parce que ce n’est rien de moins que la crédibilité de la parole scientifique qui est en jeu. Or je crois en l’importance de cette parole, pas comme une parole divine qui s’impose, mais comme le résultat d’un processus. Mais il est vrai que la course au nombre de publications n’aide pas. C’est pour cela que nous sommes de grands défenseurs de la science ouverte, avec une évaluation des travaux plus qualitative que quantitative.
La place des femmes en sciences a-t-elle augmenté ?
Elle est encore insuffisante, 30 % de nos effectifs scientifiques. Comment fait-on pour les accompagner ? Ce n’est pas si simple, c’est même parfois contraire à la loi française qui, dans la fonction publique, ne permet pas de prendre des mesures spécifiques.
Et il faut veiller à ne pas continuer à colporter de vieux discours sexistes. On continue encore trop souvent à dire que les maths et l’informatique, c’est pour les garçons. Alors que si vous allez dans les écoles d’ingénieurs en informatique du Maroc, par exemple, les jeunes filles sont majoritaires… Il n’y a donc pas de fatalité.
L’IA est un outil formidable pour gagner du temps. Elle ne remplacera pas les chercheurs
Vous évoquiez l’intelligence artificielle. Va-t-elle changer la vie des chercheurs et chercheuses ?
L’impact numéro 1 de l’IA, c’est le traitement des données, comme je l’ai déjà dit. Et puis bien entendu l’IA générative, tel ChatGPT. Je ne suis pas inquiet : elle va être un formidable outil, utilisé par les chercheurs et les chercheuses pour gagner du temps. Elle ne les remplacera pas. Je crois beaucoup au fait que l’être humain va coopérer avec l’IA, mais comme il le fait déjà.
Au fond, elle oblige à penser. Il y a peu, j’ai fait une conférence sur l’IA pour le grand public, à Rennes, et j’ai utilisé ChatGPT. Je lui ai dit : « Fais-moi un résumé de deux cents mots sur l’IA, risques et opportunités ». C’était bluffant, vraiment bluffant. Puis je lui ai demandé d’écrire ma biographie. Et là, c’était un mélange de vérités et d’erreurs. Y compris ma date de naissance ! Par ailleurs, si tout le monde s’en sert, elle va se mettre à faire la même chose… Il faudra donc l’utiliser intelligemment. Nous parlions tout à l’heure de la chimie : pour simplifier, avant, les chimistes faisaient une molécule, puis ils en étudiaient les propriétés. Aujourd’hui, vous dites quelles propriétés vous voulez obtenir et le deep learning vous aide à trouver des candidats. Ensuite, à vous de les tester…
Le Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur vient de rendre son rapport sur le CNRS. Il en souligne la bonne production scientifique, mais pointe certaines faiblesses, comme une cohérence insuffisante avec les autres acteurs de la recherche (notamment les universités), et une difficulté à retenir les meilleurs chercheurs. Que répondez-vous ?
Le comité a conclu son rapport par une affirmation qui ne souffre aucune ambiguïté : « Le Comité considère le CNRS comme une institution de recherche majeure et de niveau mondial. » Mais si nous nous contentons de nous reposer sur nos lauriers, nous ne tiendrons pas la distance et notre place dans la compétition féroce qui se déroule sur le champ mondial de la production des connaissances. Donc, je réponds, banco ! Bien sûr que le CNRS peut, et doit, mieux faire encore et toujours.
Et nous sommes pleinement conscients de nos responsabilités, que le Comité a aussi soulignées : « Le CNRS joue un rôle clé dans l’écosystème français de la recherche et de l’enseignement supérieur. Il est dans une position unique pour jouer un rôle de leader dans la recherche française. » Cela nous engage, nous serons au rendez-vous !
PROPOS RECUEILLIS PAR FLORENCE LEROY ET VINCENT REA PHOTOS : QUENTIN HOUDAS/LEEXTRA POUR SCIENCES ET AVENIR
